大阪大学大学院 中村亨特任教授対談 生体信号・へルスケアデータ利活用の課題と展望②

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大阪大学大学院 中村亨特任教授対談

 

 前回に引き続き、私ニューチャーネットワークス・高橋透による、大阪大学大学院基礎工学研究科附属産学連携センター・特任教授 中村亨先生へのインタビューのまとめです。インタビューの中で印象的だったのは「生体は分からないことだらけです。機械とはシステムや制御方式が全く異なるので、常識が適用できず、哲学的になる面もあります。」という言葉です。その分からないことだらけの生体に、ヘルスケアIoTコンソーシアムという産学連携の組織を通じ、協業しながら多面的にアプローチしていく中村先生の活動をご紹介いたします。

今回は大阪大学の中村亨特任教授(右)との対談です。大阪大学の中村亨特任教授(右)との対談です。

高橋:昨今のトレンドとして、モノづくり側(メーカー)が様々な製品にセンサを組み込んでいます。実際に製品を使う消費者にどうなってほしいかがイメージされて作られていれば良いですが、単純に短期的な利便性や流行、また過去に検討されたファンクションに則って開発されたものでは、消費者は感動しません。センサの組み込まれた製品を使うことによって行動にどのような影響や変化がもたらされ、こうした方がよいという未来予測まで与えられれば、消費者も感動し、対価を支払います。

中村:それが理想ですが、現状はガラパゴスな面があります。メーカーは「他社に比べて精度良いデータが取れた」、「計測期間が伸びた」といったことを競っている状態で、それも大切なことではありますが、そればかりに集中していては新しい機器は普及せず、市場も成長しません。

高橋:状況が変化する中で様々なニーズに対応しようと新しい機器が出てきている一方で、昔からある占いはあり続けています。今でも毎年初詣に行くと多くの人が引くように、お寺や神社のおみくじは大きな収入源になっています。占いやおみくじのように「こうした方が良い」と示す内容には、皆非常に関心を持っているのです。「こうしてはいけない」「こうしたらもっとよくなる」というアプローチには人間は心を開いているので、機器等の“モノ”もそこに働きかけていかなければなりません。言い換えると、モノもそのように作られていれば、とても楽しいものになります。

中村:個人に適合し、その人を良く知り、誰よりも分かってくれるデバイスやシステム、アプリケーションであればとても面白いですね。エビデンスを出して信頼を得ていくことも重要ですが、個人に適合していくことで信頼を獲得していくことは、「他のモノではダメだ」というように、個人に価値を認められるという面が素晴らしいですね。

高橋:中村先生には、ヘルスケアIoTコンソーシアム(以下、HIT)の取り組みを中心的に進めていただいていますが、HITでの活動を通してこれまでの研究と変わった面や、期待している面を聞かせていただけますか?

中村:HITが約1年半前に立ち上がってからすでに会員が100団体を超えているように、急拡大の様子にとても驚いています。多くの企業が、「IoT」と「ヘルスケア」に非常に期待を持っているのだと改めて認識しました。私が所属している、大阪大学大学院の健康情報工学共同研究講座は、企業の共同出資によって創られた共同講座です。ですので、これまで基礎科学として研究してきたスタイルも続けますが、共同研究講座として、より社会に研究成果を還元していく、実装していくという考えが求められます。HITは産学官民全部が入った組織なので、成果の還元や社会実装のために、学ぶところが非常に多い場です。

高橋:HITは急拡大に見えますが、会員は自然と穏やかに集まってきていただいた感じです。集まってきていただいた理由には、山本会長をはじめ、理事や委員、その他にもたくさんの病院や大学、研究機関の有識者の先生にご参加いただいており、その先生方が非常に話しやすいことがあると思っています。通常、産業側からするとアカデミック分野の方は話しづらい面がありますが、HITでは自由に討論でき、オープンなのが大きな特徴です。また、ヘルスケアは参加者自身も高い関心事を持つテーマであるため、良い議論ができ、気づきを与え合えています。一般のビジネス交渉のように考え方を押し込め合うやり取りでは疲れてしまいますが、HITのように議論や交流ができているのは良い第一歩です。次のステージとしては、断片的でもセンシングしたデータを統合し、色々なことが分かって困っている人の解決につながり、さらに健常者にとっても価値を与えるようにつなげていければ面白いですね。

中村:HITのように異業種が集まるコンソーシアムは珍しいですね。

高橋:HITでは医学部の先生方にも多く集まっていただけており、このように非医学と産業界が緩やかに交流できている例はあまりないと思います。最初は小さくても、成果が出ればみんな関心を持ちます。
私も、以前大阪大学の生体工学の権威でいらっしゃる佐藤俊輔名誉教授のお話を伺って、基礎工学研究の歴史を感じ感銘を受けました。基礎工学で生体工学を扱っているのは、大阪大学と東京理科大学くらいで、貴重ですね。

中村:東京理科大学の基礎工学は英訳するとEngineering & Scienceですが、大阪大学の基礎工学は「&」ではなくEngineering Scienceで、EngineeringとScienceの両方をやるという意味合いが込められており、そういう面では日本唯一の組織です。

高橋:生体の研究には「人間とは何なのか」という厳しい探求が含まれますね。

中村:生体は分からないことだらけです。機械とはシステムや制御方式が全く異なるので、常識が適用できないため、哲学的になる面もあります。

高橋:哲学的に考えるのも理念的に大切だと思いますが、現実的な解決策を出すためには、日々使うものの中にセンシング機能があり、何かをしてくれるという機能を作ることが求められます。その点では特に日本人は長けていると思っています。日本人は道具に愛着を持ち、道具に人間の行動がアナログに現れますが、それをデジタルにすると心や体の乱れも可視化できるのではないかと思っています。

中村:確かに、道具のインタラクションから人間を知るという研究分野があります。身の回りのものにセンサがあり、その使い方やさわり方が気分などによって変わっている可能性はあると思います。それをIoTで見れたら面白いですね。

高橋:モノというのはある種分かりやすい存在です。日本はモノづくりが得意で、それを生かしておもてなしの心をモノに入れようというアプローチもあります。IoTの議論をすると、日本の産業界では仕事がなくなるなど、後ろ向きに考える人が多く、寡占化されインターネットに飲み込まれるという恐怖感さえ持っており、イマジネーションを欧米の人たちとは異なったコンテクストで話す必要があります。モノと人間の愛着を深めるのも必要です。

中村:日本の産業はモノづくりにこだわった方がよいという意見もありますね。融合によって新しい日本らしさを作るのは面白い発想だと思います。

高橋:脱モノづくりではなく、それが人を良くする、そこにサイエンスや工学的発想やアイデアが出てきて、皆元気になっていけたらよいですね。私もコンサルタントとして、そのような仕事をしていかなければならないと思っています。

中村:そのためには、モノの先のサービスや使い方という、日本人らしいシステム全体の提案をしていかなければならないですね。

高橋:エキサイティングで楽しみながら、データを使って新しいことが分かると、活性化され、行動変容につながっていきます。

中村:身の回りの環境は、無意識に良い行動を誘導するように作用します。例えば、食べ物を大きく見せると食べる量が減るというものです。海外では、ウォーカビリティ(Walkability)という概念が認められており、歩きやすい街という指標があります。ウォーカビリティの高い街では自然と歩き、無意識の運動が誘発されるため、住んでいる人は疾患の発症率が低く、寿命が長いという統計が出ています。日本ではほとんどありませんが、海外では長生きする街づくりとして活発に研究されています。

高橋:ウォーカビリティによる健康な街づくりはとても重要だと思います。地域活性化として、商店街が機能していて、それに惹かれて健康な人が多く転入し活性化することで、街全体でさらに健康になっていくという例を、どこかで創りたいですね。

中村:ヘルスケアIoTの共同研究で、実際にビジネスを行っている人と交流する機会が多くなり、私も沢山の影響を受けています。大学は外部との交流の機会が少ない面があるので、自身のルーツである基礎工学のスタンスを保ちつつも、企業の人たちがどういったものを求めているかが分かるようになり、HITに参加してよかったと思っています。

高橋:社会とオープンに交流できているかという面では、企業も難しいと思います。悪気がなくても、いつの間にかクローズになり、自社の強さを生かし切れていないことがあります。大学の研究成果からベースになる発見や知見を、企業側が応用していくという連携はできると思っています。昨今、大学の研究成果の事業化も求められていますが、事業化はそれが得意な企業が担当することもできるので、大学が長年の基礎研究から新たな発見と知見を得て、企業が事業化を担うという連携や協力関係がもっと構築できたらよいと思います。

 

「健康そしてWell-being(よく生きる)のために、人が自分の心身の状態を理解し、良い日常生活をおくれるようにする。」

今回インタビューさせていただいた中村先生をはじめ、HITの参加者にはそういった強い思いがあります。その思いが中村先生の終わりの無い、そして産学連携の多面的な生体工学の追究に繋がっているのだと理解でき、私もこの活動を担う一人として、あらためて気を引き締めました。

(構成:山内 梓)

【対談者プロフィール】
大阪大学大学院基礎工学研究科附属産学連携センター・特任教授 中村 亨
2005年大阪大学大学院基礎工学研究科修了(博士(工学)を取得)。大阪大学臨床医工学融合研究教育センター、ニュージャージー医科歯科大学などを経て、2010年から東京大学大学院教育学研究科勤務。現在、特任准教授。2013年から国立研究開発法人科学技術振興機構さきがけ研究者を兼任。専門は生体情報工学。生体信号の情報抽出とその健康・医療応用、生体システムの機序解明に関する研究に従事。

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